小保方氏会見から得られたもの

仙台の桜はこの週末が見頃のようです。
行きがかり上、STAP細胞関連情報をwatchしているため、好きな本を読む時間が取れません……。
一日は誰にも平等に24時間しかないので、何かに時間を費やそうと思ったら、他に削れる時間から取ってくるしかない。
さらに物欲も低下しており、季節が変わってもお買い物に出る気も湧いてこないです。

さて、今週水曜日に小保方氏の会見があり、NHKの昼の中継は(この時間帯としては異様の)9%もの視聴率。
私は夜9時のニュースを見ましたが、番組トップで20分近く扱われていましたが、山中さんがノーベル賞を受賞したときよりも、トータルの扱いは大きいのではないでしょうか。
さらに、見そこねましたがクローズアップ現代でも扱われたようですし、もはや「科学技術」枠ではないということがよくわかります。
会見全体は、毎日新聞のweb記事などを読みましたが、その上でもはやニコニコ動画で記者会見全体を見る気にはなりませんでした(その理由は、この後について記します)。

火曜日、水曜日と研究室にメディア各社から電話がかかり、「1時からの記者会見後にコメントを頂けないでしょうか?」というのですが、「(就業時間内に行われる)記者会見をリアルタイムに見ることはできませんし、よく吟味した上でなければ、個別の案件についてのコメントは差し控えたいと思います」という返答をしました。
会議で席を外している間に秘書さんが電話を取って対応したもので、その後、かかってこないものは、まぁ、そういう扱いということですね。

これまで一連の取材のご依頼で不思議だなぁ、と思うのは、記者さんたちはなぜ「コメントを!」というのでしょう?
私自身は、自分の意見をこのような拙ブログにも書いて公開しているので、そのコメントを「引用」して頂くことは、どのような扱いになるのであれ、拒否はできないことです。
一方、電話等で「私はこれこれのように思いました」というコメントを残したとして、それが実際にどのような活字になって新聞・週刊誌等に載るのか、録音されたインタビューのどの部分が切り取られてTV放映に使われるのか、こちらがコントロールできないことが不安です。
ですので、メディア取材としては別エントリーにするような、きちんと記事を校正させて頂けるようなもの、個別案件ではないものには対応しますが、「夕方のニュースに合わせて」とか、前日に「明日の朝にご出演を!」などの要望は、他の方に当たって頂いた方が良いですね。

……で、本題ですが、記者会見そのもので、今回のNature論文2本についての疑惑は何ら解消しませんでした。
というか、この記者会見は研究者に対して行ったものではないので、まぁ、仕方ないのでしょう。
「STAP細胞はあります!」といくら口で言ったとしても、科学の世界では「証明してナンボ」なのです。
「200回作りました!」というのであれば、その記録を見せてほしいと思います。
もし、マウスの膵臓から細胞を取り出して200回STAP細胞実験をしたのであれば、成功率100%だとして、それは、理化学研究所発生再生センター(CDB)に小保方ユニットリーダー用の200匹のマウスが折々に何匹かずつ購入され、実験に使われたことを意味します(成功率が100%でなければ、もっと多量のマウスが必要です)。
ということは、その記録はCDBの方に、消耗品伝票(マウスの購入代)や動物棟への搬入・搬出記録(もしいったん動物棟に入れたのであれば)として残るはずです。
200回作ったSTAP細胞が、どのような多様性検証実験に使われたのか、その内容と、その実験に使用された試薬を突き合わせることもできるでしょう。
そのような物的証拠と突き合わせば、「200回作りました!」というのが、ざっくりと「たくさん作ったことがあります!」という程度の意味だったのかわかると思います。
ちなみに、今朝の朝日の報道では、STAP幹細胞を作った研究者の認識(雄マウスから作った)と、つくられたSTAP細胞(といわれるもの)が雌由来であるという遺伝子型検査結果との間に齟齬がある、となっています。こういう報道を積み重ねてほしいですね。
記者発表を受けての報道の過熱ぶりも、少し引いた目で眺めています(あまりに多いので、ここでご紹介する気も失せました)。
すでに種々指摘されていますが、我々のような科学者・研究者側の受け止め方は、「小保方さん、かわいそう。きっとSTAP細胞はあるんだよね。頑張って!」的な感想を持たれる方とは、世界をどのように理解するのかが違うのだと改めて認識しました。
科学の世界では、誠意を持って、その時点で可能な限りの厳密さで証拠を積み上げていきます。
今回のような論文は、「仮説を提示する」タイプの論文ではないので、証拠となるデータがどれだけきちんとしているかは、とても重要なことなのです。
そのあたりの科学者の「厳密さ」というのが、一般の方には理解しにくいことなのかもしれませんね。

あるいは、11jigenさんのところのようなvoluntaryな論文不正検証サイトが、「ネット上の情報」として、むしろTVや紙面よりも、匿名であることもあり、もしかしたら信頼度の低い情報ソース、とみなされているのではないかと思いました。
生命科学の研究者であれば、上記サイトの情報は十分に疑義を感じる証拠を出しているのですが(そのすべてが正しいかどうか、私が保証するものではありませんが)、同じ科学者であっても他の分野の方には「どれほど信じたらよいのだろう? 見てもよくわからないし……」というものとして、見て頂けていないのではないでしょうか?
これは大変残念なことです。
ぜひ、どなたかが、さらにこれらの情報をわかりやすくまとめるなどの工夫が必要かもしれません。
科学コミュニケーターの方などのボランティア精神に期待したいところです。

さて、来週はいよいよ笹井氏の会見があるようです。
ここで、一言、「STAP現象はある」ということが論点になるかもしれないので説明を。
これは「STAP細胞がある」という意味ではありません。

本来STAPというのは「stimulus-triggered acquisition of pluripotency」という、日本語なら「刺激惹起性多能性獲得」という意味でした。
おそらく笹井氏が主張したいのは、「生体内でなんらかの刺激によって多能性が獲得される現象」自体はあるのではないか? ということではないかと思います。
それは「仮説」なので、仮説を信じることは勝手なのですが、問題は、仮説を「証明した」とされる論文に、ほんとうに多数の疑義がある段階では、いったん論文は撤回して出直すべきであることや、論文には「実験に関わった」というオーサシップがあるので、実際にはどのような実験を行ったのか、もし「未熟な」小保方ユニットリーダーが主導して実験をしたのだとすると、どのような観点からユニットリーダーに抜擢されたのか、これまでに名前が挙げられていない著者らはどのような立場で関わったのか、というところにあると思います。
Contributions (Nature Article)
H.O. and Y.S. wrote the manuscript. H.O., T.W. and Y.S. performed experiments, and K.K. assisted with H.O.’s transplantation experiments. H.O., T.W., Y.S., H.N. and C.A.V. designed the project. M.P.V. and M.Y. helped with the design and evaluation of the project.
Contributions (Nature Letter)
H.O. and Y.S. wrote the manuscript. H.O., Y.S., M.K., M.A., N.T., S.Y. and T.W. performed experiments, and M.T. and Y.T. assisted with H.O.’s experiments. H.O., Y.S., H.N., C.A.V. and T.W. designed the project.




Commented by clarahaskil at 2014-04-12 19:02 x
「日本の科学界の信頼性がそこなわれる。」などという論評もあるようですが、世界のトップクラスの科学者でそんな見方をする人はいないのではないですか。こういう論評が 「200回作りました!」という発言よりも高級だとは言えないでしょう。

一般市民の中には、日本の研究者のコミュニティはフェアなコミュニティなのだろうか、という視点でこの出来事を見ている人もいるのではないでしょうか。このコミュニティは、メンバーの権利と義務が、年齢、性別、国籍、社会的地位などによらず公平に保証されているコミュニティなのだろうか、ということです。

メンバー同士が監視し合っているようなコミュニティ、経験の浅いメンバーが安心して失敗することのできないようなコミュニティは不健康です。
日本の科学者が今やるべきことは、「日本の科学者のコミュニティは、若いメンバーが安心して失敗を繰り返しながら成長してゆくことのできる、健康なコミュニティです。」というメッセージを、一般市民に向けて発信することではないでしょうか。
Commented by peipei at 2014-04-12 21:22 x
不思議なのはSTAP幹細胞が若山先生によってのみ行われたのであれば、例えば小保方さんが意図して変な細胞を混入させたとしても、胎盤に分布する程に増殖するまでに脱落すると思います。そうすると、若山先生がウソをついているか、本当にそんな細胞が存在したのかなどと考えてしまいます。

あと、科学者コミュニティ全体に言えることなのですが、不正を許さないのは当たり前ですが、同時に身内で起こったことなので、社会全体に「私たちはちゃんとお金を使っていきます」というメッセージを送るのも重要だと思います。
Commented by sio at 2014-04-12 21:54 x
日本の全大学の学部から博士課程までの全学位論文をスキャンしてネットで無料OA化して公開したらたちまち匿名で検証され尽くされて,数年前の高校世界史未履修事件みたいに似たようなのが大量に出てくるんだろうな・・・今度も,当時のようにごまかすつもりなのか.
Commented by 隠居 at 2014-04-12 22:41 x
仁羽(敬称略) 小保方 笹井 等がテレビで会見していますがどうでもいい応答ばかりです。 内容は専門的な話なので、どうして学会での専門研究者間での議論の場が設定されないのでしょうか(マスコミ オミットでも)  
Commented by U2 at 2014-04-12 22:53 x
今回の会見で、STAP細胞までを小保方さんが、そこからの幹細胞化を若山先生が担当した事がわかりました。STAP細胞をメスから作るかオスから作るかを決めた(知っていた)のは小保方さんですから、幹細胞化した人が「オスからしか作っていない」というのはどういうことですかね? 小保方さんに「オスからできたSTAP細胞だけを幹細胞化に回してくれ」と頼んでいたという事でしょうか? 不自然と思うのは、私だけですか?
Commented at 2014-04-13 14:52 x
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Commented by clarahaskil at 2014-04-13 22:49 x
問題になっている論文が掲載されたのは、イギリスの Nature という雑誌ですよね。私の理解では、この雑誌は商業誌であって、Proceedings of Royal Society of London とか Physical Review Letters などの学会誌とは性格が異なるのではないですか。商業誌ならば記事の内容について責任を負っているのは編集者であって、極端な話、記事の内容が絵空事であっても、編集者がこれは売れると思えば掲載されます。もしNatureが商業誌ならば、基本的にはファッション雑誌などと同じなのであって、そこに掲載された記事を巡って日本中が大騒ぎするというの、何かおかしいのではないでしょうか。これは、大学ランキングを掲載している Times Higher Education に対するマスメディアの態度にも言えることだと思います。
Commented at 2014-04-14 15:40 x
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Commented at 2014-04-15 09:59 x
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Commented by sakaue at 2014-04-16 04:06 x
データが取れていないって、本当なんでしょうか? 11jigenに騙されてません? 11jigenのやっていることは善意というより悪意のある荒探しですよ。誰でも長所と欠点はあり、欠点ばかりを並べれられれば極悪人に見えてくる。論文の95%は問題無いのに、5%のミスだけを並べれば捏造に見えてくる。もちろん、5%の捏造ならダメですが。私には11jigenに並べられた疑義を見ても捏造と判断できないのですが。大隅さんもネットに依存し過ぎてませんか?
Commented at 2014-04-16 10:35 x
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Commented at 2014-04-17 22:11 x
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Commented at 2014-04-18 00:29 x
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Commented at 2014-04-21 00:07 x
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Commented by 匿名 at 2014-04-26 11:05 x
@mitsuhiroyana しかもわたくしが極めて由々しい問題とおもっているの
は、小保方氏は不正行為をしてないとなんども言っており証拠も提出してい
るのです。しかし多くの研究者がそれをまともに受けとめようとしない。
いったいこれはどういうことなのだ、というのがわたくしの素朴な疑問です。

https://twitter.com/mitsuhiroyana/status/459869390242983936
by osumi1128 | 2014-04-12 09:52 | サイエンス | Comments(15)

大隅典子の個人ブログです。所属する組織の意見を代表するものではありません。


by osumi1128
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