STAP細胞関連ブログコメントなどより転載

昨日の記事は(ハフポストに転載されたためか)とてもたくさんの方々に読んで頂いたため、「専門家の意見を求む」というお願いに反応されたコメントやメールを頂きましたので、その一部、専門性が高いと思われたものを転記致します。とくに、顕微鏡の自動撮影の際のフォーカス自動合わせの機能に言及した考察などは、現場の実験に詳しい方ならではのものがあります。

なお、頂いたコメントで一部誤解があったようなので念の為に書き添えますが、昨日の記事の中で「ライブ・セル・イメージングが改竄されている」という指摘をしたのではありません。動画が本当にSTAP細胞(仮)様のものを示しているのか、勘違い?の可能性は無いか、ということを論じています。

関 由行(許可を得てメールより転載)
関西学院大学理工学部 生命科学科
生殖後成遺伝学分野

1. STAP細胞形成過程における多能性遺伝子の発現変化について。
 Nature ArticleのFigure 2bでSTAP細胞形成過程における6種類の多能性遺伝子の
発現変化解析を行っています。
ここで気になるのが、コントロールに用いているES細胞における発現です。
おそらく遺伝子発現をGapdhに対する相対値で計算していると思うのですが、
ES細胞における6種類の遺伝子の発現量がほぼ同じになっています。
過去の論文や自分たちの実験データを見ても、ES細胞において
この6つの遺伝子のGapdhに対する相対量がほぼ同じになることはありえません。
どのような計算を行い、このようなデータを出したのか知りたいところです。
宜しくお願い致します。

ヒトES細胞、iPS細胞を用いた研究を行っている研究者の方より(許可を得て匿名により掲載)
私はSTAP細胞としてblastcystにinjectionされたものは「マウスES細胞をLIF存在下で浮遊培養して作製した細胞塊だったのではないか」と考えております。これはkahoさんという方がブログで、copy number variation(CNV)解析から「STAP=STAP-SC= ES」と記載をされているのを拝見して感じたものです。私の考えはkahoさんのブログ(http://slashdot.jp/journal/578973/オオカミ少年に「解析、有り難うございました」という題名で投稿させていただいております。以下に骨子をコピーいたしました。
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小保方氏が、若山教授に渡したマウスと異なる系統のマウスに由来する細胞塊をSTAP細胞と称して渡したことが判明した今でも、STAP細胞の存在を信じる声があることには驚きます。さらに若山教授に対して不信感を抱く声を聞くと本当に呆れてしまいます。
若山教授へ不信感を示す声は、教授が「ES細胞キメラの胎盤はGFP陰性、STAP細胞キメラは胎盤がGFP陽性であった」「通常の方法でSTAP細胞のinjectionを何回も繰り返してもキメラは生まれなかったが、細胞をバラバラにせずに小塊に切り分けてinjectionしたらキメラが生まれた」と言われたことにあるようです。つまり「STAP=ESならば最初からキメラが生まれたはずだし、胎盤でのGFP発現にESキメラとSTAPキメラで差があるという発現は出ないはずだ」ということから若山教授に不信感を抱く人がいるようなのです。
しかし、このことは以下のように考えれば説明ができます。小保方氏がES細胞をSTAP細胞と偽って渡す時には、ES細胞(接着細胞)をそのまま渡すことはできず、「浮遊細胞塊」つまりembryoid body(胚様体;EB)のようにして渡す必要があります(STAP細胞とはそもそも「浮遊した細胞塊」なので)。通常EBはLIFを除いた培地で作製しますが、この場合にはLIF存在下で作製したはずです(STAP細胞の培地がLIFを含有するので)。このためEBほどには分化せず、未分化性はそこそこ保持されていたと考えられます。おそらくEpiblast stem cell(Epi-SC)のようになったものと思われます。Epi-SCはキメラ形成能はありませんが、それはE-cadherin発現がES細胞よりも低いためにICM(内部細胞塊)にうまく取り込まれません。つまりEpi-SCのようになった「通称STAP細胞」をトリプシン処理により細胞をバラバラしてinjectionすれば、当然ながらキメラは形成されません。しかしトリプシン処理をせずに小塊に切り分けてinjectionすれば、トリプシン処理によるE-cadherinの切断が起きないためキメラ形成能はそれなりに保持されると考えられます。さらにマウスEpi-SCがヒトES細胞と酷似していることはよく知られています。そしてヒトES細胞はマウスES細胞と異なりtrophoblastに分化することは有名です(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17363553の論文のイントロをご参照下さい)。
つまり、マウスES細胞をLIF存在下で浮遊培養して作製したスフィア(小保方氏がSTAP細胞と呼ぶもの)は、(1)そのままではキメラ形成能を保持している、(2)トリプシン処理によりキメラ形成能は消失する、(3)ヒトES細胞のようにtrophoblastへの分化能を持つ、と考えることはそれほど無理がないのもと思われます。
このように考えれば、若山教授はご自身が観察された実験事実を正しく伝えていらっしゃることが解ると思います。つまり、今回の騒動は単純に小保方氏単独の捏造事件と考えるのが一番無理がないと思います。
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私は若山教授は直接には存じ上げませんが、テレビで拝見する限り非常に真摯な方だとお見受けいたします。若山教授の潔白を証明しつつ、かつ笹井氏の「おかしな理屈」を論破することはできないかと思い、文献を検索しておりました。なお上記の書込みに対してはいくつか反論も寄せられましたので(Epi-SCはtrophoblastにならない etc)、全ての事実を正しく説明するものとはどういうものであるべきか、を考え直してみました。
そして「ESキメラとSTAPキメラは作製法が異なっていたことがそのまま答えになる」と思うに至りました。つまり
(1)ES細胞をsingle cellにばらしてblastcystにinjectionすると胎児のみに寄与する(注:胎盤中央部は胎児由来なのでGFP陽性になります。ここで「胎児のみに寄与する」とは「胎盤全体がGFP陽性にはなるわけではない」という意味です)、
(2)ES細胞塊を小塊に切り分けてblastcystにinjectionすると胎児と胎盤の両方に寄与する、
ということではないかと考えてみました。残念ながら(2)に相当する実験を行った文献は見つかりませんでしたが、「8-cell embryoとES細胞塊とを融合させる」という形でのキメラマウス作製を行っている文献が見つかりました(添付)。これは、ES細胞を「細胞塊として取り扱う」(single cellにしない)という意味においては(2)に限りなく近い状況を再現していると考えられると思います。
驚くことに、Fig. 2J, 2KではTrophectodermにES細胞が取り込まれています。これは「in vivoで作製されたiPS細胞はtotipotentである」というHannaらの論文(Nature 502 340-345, 2013)のFig. 4f によく似ています。なお添付文献のtext中には「積極的にtrophectodermに寄与したのではないかもしれない」という遠慮深い表現もありますが、Fig. 5Hでは胎盤(しかも胎盤外縁部まで)が明らかにGFP陽性となっており、textにもそのように記載されています(黄色でハイライトしました。なおここでFig. 5Gと書かれているのはFig. 5Hの誤りと思われます)。
つまり、ES細胞を「塊のまま」使ってキメラマウスを作製すれば胎児と胎盤の両方にコミットする、と考えられるのではないかと思いました。そして、笹井氏の「胎児と胎盤に寄与できる既知の多能性細胞はない」という主張は誤りであると思いました。即ち「STAP細胞の存在を仮定しなければ説明ができない現象がある」のではなく、kahoさんの解析を基づいて考察すれば「ES細胞であったとしなければ説明ができない現象がある」と言うべきと思われます。

若山教授が、コントロール実験としての「ES細胞キメラ作製」の実験においても小塊に切り分けたものをblastcystにinjectionしていらっしゃれば、STAPキメラとESキメラに差があるとは感じられなかったことと思います。そして、ES細胞の混入(取り替え)の可能性についてより慎重に検証をされたことと思います。そうすればSTAP事件も起きなかったと思います。

一方、ネットでは「ESキメラで臍帯・yolk sac・胎盤中央部が光っていないことがそもそもおかしい(Nature Letter Fig. 1a)」という意見や、「ESキメラは胎盤が光らないと言っていることがおかしい」といった意見も出されております。それはそれで正しいとは思いますが、それでは若山教授の観察眼を疑うことになります。私は、若山教授が「ESキメラとSTAPキメラの胎盤の光り方に違いを感じ取った」ことの根拠を明示したいと思い、上記のような考えにたどり着きました。

なお笹井氏が挙げた「STAP細胞存在の根拠」のうち、他の2つは論外であることはすでに周知されているかと存じます。牙城であった胎盤寄与の問題を論破しさえすれば笹井氏の言葉は空虚なものになると思います。
 Commented by とある細胞生物学者 at 2014-04-17 01:14 x
細胞一個しかうつっていない電顕写真を根拠に小さい細胞なんて結論が出せるわけがない。また、そんな小さな細胞なんてものはライブセルイメージングにはうつっていないように思います。さらに不思議なのは、細胞質がない小さな細胞はとうぜん細胞骨格も退化していると思いますが、なぜかライブセルイメージングで活発に動き回っている。
キメラ実験などについては小保方さんが若山氏に何を渡したのか不明であるのに、それを根拠にSTAP細胞が存在するというのはどう考えても論理に飛躍があります。おっしゃるとおり、混入どころかESやTSの細胞塊そのものを渡した可能性もある。また、もっと悪質なケースでは移植後のマウスを、CAG-GFP♂マウスと交配済みの妊娠マウスとすり替えた可能性だってないわけじゃない。

 Commented by 木根渕猛 at 2014-04-17 11:21 x
細胞残渣、特に仁小体は強く蛍光(525 nm付近)を発します。ビデオ画像はphagocytes内の貪食直後の仁小体に見えます。

 Commented by 通りすがり1号 at 2014-04-17 16:54 x
笹井さんのコメントで「顕微鏡の自動観察なので、人為的な操作は実質上不可能であること、死細胞の自家蛍光とは別」とありますが、どのように撮影中に自家蛍光とGFP蛍光を区別されたのかが不明です。GFP用のbandpass filterを使用していれば自家蛍光も緑色に見えるはずです。

また、死細胞の観察ではないことの証明にFACSを用いたと話されていましたが、これは「movieの細胞が自家蛍光ではない」との証明にはなりません。実験系がまったく違います。FACSについても、蛍光補正ができていない、サンプルとネガコンを別条件で測定するなど、不適切なFigが認められます。このような状況下ではFACSのデータは信用に値しないと思われます。

 Commented by 通りすがり1号 at 2014-04-17 17:11 x
たびたび、すいません。
下記コメントにつきまして取り急ぎ。「ES細胞、TS細胞の混ざり物では細胞接着が上手くいかず、1つの細胞塊にならない」

確かにそのまま混ぜただけではESとTSはひっつかないと思います。ただ、アグルチニンを入れれば一時的にひっつかせるのは可能なのではと思います。どの論文か忘れましたが若山さんの過去の論文でアグルチニンを使用していたと思います。

そこまでするかが問題ですが、技術的には可能な範囲だと思います。

 Commented by UC at 2014-04-17 22:54 x
ライブイメージの倍率と解像度では、断定的な事は言えないのですが、マクロファージ様細胞で見られる蛍光は、(貪食された細胞ではなくマクロファージ自体の)核内に見えたり、diffuseに細胞質で発色したりしているので、phagosomeに限局した蛍光とは言いがたいように思います。
 Commented by インジェクション? at 2014-04-17 23:02 x
若山教授は、インジェクションに何度も失敗した。と述べていますが、ES細胞単独の場合、そんなに失敗するものでしょうか?

 Commented by LiveCell at 2014-04-18 08:41 x
ライブセルイメージングの開発を行っている者です。話題になっているので、イメージを見てみました。セティングはx10オブジェクティブ、DICイメージの質が悪いのでおそらくプラスティックボトルかディッシュ、自動焦点機能を使用、といったところでしょう。興味深いのは蛍光非発現の細胞が減っていること。細胞死によるのであれば、死んだ細胞のカスが残りますが(DICでは白く光って見える)、きれいに無くなっているので何かによって処理されていると考えられます。この系ではおそらくマクロフェージの類だと思います。では、マクロフェージであればイメージ中に見えているはずですが、最初の方のイメージ中にはありません。これは自動焦点機能によるマジックでしょう。たぶん、輪郭抽出による自動焦点機能が使われていると思いますが、この場合、焦点はディシュ表面ではなく、丈のある物体(イメージでは球形の細胞)の方に当たります。
 Commented by Live Cell at 2014-04-18 08:42 x
続き
マクロフェージのようなディシュ表面にべたっと付くタイプの細胞はこの条件では見にくいはずです。後半に行くに従い、激しく動く細胞が見えだしますが、これは球形の細胞が減ったため、自動焦点がディシュ表面に移動し、見え始めたと思われます。もし、この激しく動く細胞がSTAP細胞であれば、蛍光発現細胞に由来するはずですが、このイメージング条件ではディシュ表面に居る細胞が分からないので何とも言えません。が、マクロフェージに補食されたと考えた方が合理的なように思います。焦点をディシュ表面に固定化するかz−スタックを取ってイメージングすれば答えは簡単にでます。おそらく、蛍光発現細胞がマクロフェージに補食されたイメージが取れると思います。
 Commented by LiveCell at 2014-04-18 08:43 x
続き2
また、理研のhttps://www.youtube.com/watch?v=lVNbwzM2dI0&feature=youtu.be&app=desktopを見てみましたが、細胞がクシュとなるきれいな細胞死の一つのパターンのように見えます。

個人的にはこのような細胞(おそらく死細胞)からマウスが発生するとは思えません。ですので、未だ隠されたトリックがあるはずです。

 Commented by UC at 2014-04-18 14:35 x
培養が進むにつれ、自動焦点機能によりフォーカスが表面に近づいた場合、残ってる球形の細胞のフォーカスがぶれてくるように思うのですが、そのような変化を認めますか? マウスの脾臓には骨髄球型前駆細胞や単球系の細胞が存在し、培養中にマクロファージに分化するため、培養の途中からマクロファージ様の接着細胞が出現すると考えた方が妥当なように思いますけど。この動いてる接着細胞の一部は、かなり早期から緑色を発していますよ。
 Commented by UC at 2014-04-18 15:24 x
笹井先生は自家蛍光を否定していましたが、その根拠が示されていないのは問題です。論文suppleのデータを見ると、FACSの蛍光補正ができてない図がありますので、Oct4-GFP/CD45のFACSもCD45の蛍光標識によっては、補正不十分なデータかもしれません。PI染色を併用している(supple)ようなので、CD45はAPCなどfar redで標識してると予想しますが、その場合はCD45とGFPとの間で補正は不要ですけどね。いずれにせよ、酸処理した、Oct4-GFPが入ってない細胞で自家蛍光のレベルを確認したデータが必要です。ライブイメージではGFP陰性の細胞がそれなりに存在するのに、FACSでは大多数がGFP陽性である点も、矛盾点。(ただし、GFP陰性細胞のほとんどがPI陽性でゲートから除外されていれば、あり得なくもない。) 笹井先生には、自家蛍光についてのデータを示して欲しいですね。
 Commented by UC at 2014-04-18 15:39 x
あともう一点。Extended Fig1bを見ると、酸処理後の細胞FSCが高い細胞がかなりいるんだけど、MainのFIg1hとかなり矛盾しますね。ライブイメージを合わせ考えると、Extended Fig1bの方が正しいように思うので、細胞のサイズについては電顕も含め、あまり信頼しない方がいいでしょうね。

なお、STAP細胞の存在にポジティブなご意見は以下のようなものがありました。
 Commented by 分野違う研究者 at 2014-04-17 16:38 x
客観的にみたら、STAP細胞はあることを前提に検証する価値はあるんでは?
大隅さんは、ライブセルイメージングが改竄されているとのことですが、そこまで面倒なことをするなら、画像張り間違えがないと思います。


by osumi1128 | 2014-04-18 22:57 | サイエンス | Comments(28)
Commented by clarahaskil at 2014-04-19 01:59 x
若山氏は UC Davis の Knoepfler のインタビューで次のように述べていますが:
"I established STAP-SC several times from STAP. It is unlikely that contamination would always have happened. In addition, we established STAP-SC from 129B6GFP mice. At that time, we did not have this strain ES cell.
When I succeeded to establish STAP-SC, the original STAP cells expressed Oct4-GFP very much. In this condition, the establishment is much easier than ES cell establishment from blastocyst.
In addition, whole mRNA expression data suggest that STAP-SC are not ES cell."
Commented by UC at 2014-04-19 02:24 x
匿名研究者の方のSTAP細胞の胎盤への寄与に関する考察に関し、非常に気になるのは、「結論ありき」でそれに合う仮説を探して持ってくるという、biasのかかった方法論です。この領域の現役科学者であれば、まずES細胞塊のblastcystへのinjectionをご自分で行った上で、そのデータに基づいて議論した方がよいのでは。kahoさんの手法に説得力があるのは、biasのないdata-driven studyだからですよね。
Commented by 西部鍔 at 2014-04-19 02:56 x
大隅先生、匿名のライブセルイメージング開発者の方:
大変興味深い記事・コメントありがとうございました。

まずこちらでコメントされたライブセルイメージングの開発者の方にお伺いしたいのですが、この手の撮影では実験の生データ、もしくはそれに付随するデータとして、撮影の際の詳細な設定・動作 (自動焦点機能など) のログなどは残されるのでしょうか? もし残るようでしたら、生データを確認すればコメントで指摘のあったようなその手の「マジック」の有無は検証可能ではないかと存じます。

その場合には、大変不躾なお願いで恐縮ですが、もし宜しければ大隅先生の方から理研および笹井氏へ生データの公表を呼び掛けて頂けないでしょうか。大隅先生からの呼び掛けはおそらく最も強いメッセージになるかと存じます。また笹井氏も疑念を晴らすため快諾されるものと確信しております。

なお某所では、蛍光プロファイルをいじれば(例えば、ROI設定をして別チャンネルにコピーしてチャンネルごとに退色補正カーブを手動指定するなど)任意のタイミングで蛍光した様に見せかけることも不可能ではないので、生データ・詳細な実験記録の検証が必要という指摘も出ています。
Commented by あぴと at 2014-04-19 03:32 x
ライブセルイメージングでの自家蛍光の区別方法は以下URLのようなアプリケーションもあるようですが(http://www.olympus.co.jp/jp/lisg/bio-micro/application/ap001/index.cfm)、STAP論文で使われている蛍光顕微鏡LCV110では分光機能が無いのでスペクトルを取って自家蛍光を分離する方法は取れません。

ただし一般的には関先生がやられていたように、緑のチャネルだけでなく赤のチャネルも同時に提示し、2つのシグナルが重なった場所を自家蛍光とする方法でもかなりデータの説得力は増すように思われます。著者らがこのような方法で自家蛍光を区別していたなら、生データを公開することでこの疑惑を解消することができます。

フローサイトメトリーのデータについても、マルチカラーで見た時に自家蛍光を発する細胞は多くの場合特徴的なプロファイルを示すので、生データを公開していただければ解析をやり慣れている研究者によって自家蛍光かどうかの判定はある程度可能だと思います。
Commented by あああ at 2014-04-19 10:16 x
> なお、STAP細胞の存在にポジティブなご意見は以下のようなものがありました。

ネガティブ、でしょ。日本語読めないの? 
Commented by 分野違いの役所勤務 at 2014-04-19 11:20 x
一所懸命に優秀な先生方が理屈をお考えになっていますが、そこまでややこしいことを小保方氏ができる能力があったとは考えにくいとは思いませんか?先生方の時間の無駄な気がします。あとは笹井先生に任せておいたら良いのではないかと。
Commented by gonta at 2014-04-19 11:40 x
そうすると、大隅先生は、理研が組織ぐるみで捏造しているという結論なんですね。
いっそのこと、分子生物学会として公開実験を申し入れてはどうですか?
「捏造できる」ということと「捏造する」ことはまた別だし、新しいものであれば、ある部分、既存のものと似ていてもおかしくはないでしょう。
極論すれば、ES細胞と全く同じ性質をSTAP細胞が示したとしても、実際に作れるのであれば問題ないのではないですか?
たとえある一人の人間しか作れないものであったとしても、不正の余地のない環境下で作れるのであれば科学の進歩だと思います。
7日で作れるのなら、とりあえずOct4陽性細胞だけでも作らせればいいのでは?
それが、確かに生きた細胞であるかどうかを検証するのが科学者のあるべき姿と考えます。
世界中の研究機関がまだOct4陽性細胞に辿り着いていないのだから、これが本物かどうかをまず確定してもらいたいです。

Commented by gonta at 2014-04-19 11:40 x
「捏造できる」と言い出したら、最新のCGを駆使すれば宇宙人の映像でも、UFOの映像でも捏造できるのでは?
小保方さん単独の再現可能性は笹井氏が確認したのだから、今度は第三者の監視下で再現してもらい、次はインディペンデントでやれば良いだけでは?
最初から捏造していると決めつけて、捏造の方法を考えるのも良いのですが、論文記載のものだけでも。60以上。あれだけ多数の実験を捏造細胞で繰返す理由が思い付かないです。
それだけの精神力があるのなら、そもそも論文の画像を貼り間違えないし、博士論文だってコピペしないと思いますけれど。
Commented by 神経科学者 at 2014-04-19 11:50 x
「「STAP現象を前提にしないと容易に説明できないデータがある」の例」とするのなら、例がまだあるということを意味しているのだと思いますので、笹井先生は、是非、専門家に向けても説明会を開いて欲しいです。

1)ライブイメージング
自家蛍光か、そうでないか、を私がすぐ行う区別する簡単な方法は、違った波長(例えば、ローダミン)のチャネルでの画像を同時に見ることです。2つのチャネルの画像パターンが重なると、自家蛍光である可能性があると思います。他所で再現を試みて報告されているのと比べると、同じ視野中に、GFP陽性とされる細胞が多数あるので、効率が良すぎるという印象を受けます。

2)電顕の写真は、ディッシュ上の細胞を、固定後、オスミウム処理して、その後、エポンにマウントしたのでしょうか。カウンター染色の様子から、健康な細胞のようには見えないです。スケールバーもなく、形態学にこだわりのある人の見せる写真ではないです。電顕で見せなくても、別の方法で細胞体を染色し、そのサイズを多数の細胞で計測するというデータが欲しいところです。これでは、全く説得力がありません。
(続く)
Commented by 神経科学者 at 2014-04-19 11:51 x
3)皆さんが議論しているように、他の細胞と混ざっているのではなくて、すべてが他の細胞であるという仮説はありえそうです。胎盤の写真が、他の胚からとって、別の胚と組み合わされたものであるという疑惑もありうるでしょうか。かつては、ピルトダウン原人の問題もありました。この部分は、若山先生と一緒にやっているのかと思いましたが、最初に写真の取り違いの疑惑が出てきた時に、若山先生が「ミスである」という理解をしました。もし本当に自らが実施している実験でしたら、この部分のデータも若山先生自身が持っていて、その証拠を自らが示せたはずです。つまり、この部分の実験、妊娠マウスから、胚を取り出して、写真を撮影するというプロセスは、若山先生自身が関わっていないという可能性があるのではないか。若山先生も、具体的に、どの部分をご自身で確認しているのか、というのをしっかりと説明してほしいです。
Commented by μ太郎 at 2014-04-19 15:42 x
ESすり替えが一番素直に納得できる説だと思います。
STAP存在説には明確なデータを示さない限り誰も信用しないと思います。
笹井さんの行動については、すべて推測の域を出ませんのでコメントを控えますが、この様な状況になってしまった以上明確な説明はしたくても出来ないのでしょう。多分、一番笹井さんがESすり替えを疑っていると思いますね。
それはさておき、小保方さんの意図してない以上の反響から外部ストレスによる多能性化と言う考え方が世間に定着してしまったため、多くの研究者からの類似実験等の報告確率は上がるでしょうが、一方で曖昧な結果での発表は戒められるでしょうね。
今回の事が襟を正すきっかけになれば良いのですが、新しい事への挑戦へ怖くて出来なくなる危険性も出てきました。
科学の進歩のために前者の事のみ波及することを望みます。
Commented by 匿名 at 2014-04-19 16:12 x
>分野違う研究者 さん

人文とか理系以外の方ですかね?

>画像張り間違えがないと思います。

だからは取り違えではなく故意と思います。
D論で結果の図をコスモバイオのHPから取ってくる方ですからね、小保方さんは。
Commented at 2014-04-20 00:13 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by 通りすがり at 2014-04-20 11:07 x
他人の事とやかく言う前にご自分のmuse細胞を進めてくださいな!
身近に白血病の人が居るんで期待してるんですが…
自己細胞から幹細胞を取り出し、注射するだけで治るかもしれない夢を実現させてください!発見以来進まないあなたの功績にがっかりです。
Commented by osumi1128 at 2014-04-21 07:28
↑ 通りすがりさま
私はmuse細胞の発見者ではありません。念の為。
Commented by とある細胞生物学者 at 2014-04-21 10:50 x
>「捏造できる」と言い出したら、最新のCGを駆使すれば宇宙人の映像でも、>UFOの映像でも捏造できるのでは?
そのとおりです。そして、他のデータでインチキ(認定されただけで改ざん、捏造。悪意は認定されずともコピペも)をした人間が出したデータに基づいて「STAPが有力な仮説」なんていう理由はどこにもないのです。笹井氏は「STAPが魅力的な仮説」というからには、会見で用いるデータくらいは自分たちで新たに取り直したものを用いるべきでした。誰がどうやって出したのか不明なnature論文のデータなんて何の価値もありません。
Commented by とある細胞生物学者 at 2014-04-21 10:57 x
皆さんわかっておられると思いますが、ライブイメージングで光り始めることを確認した細胞を仮親へインジェクションして多能性を確認したわけじゃないのだから、ライブイメージングで何が写っていようが論理的には全く意味がありません。小保方氏はロクに実験記録を取っていないので、ライブイメージングを撮影したときと、移植用の細胞を準備したときとで同じ手法を用いたかどうかなんてわからないのです。ですから、この動画は全く意味を持ちません。
Commented by clarahaskil at 2014-04-21 20:27 x
あまり注目されていないようですが、笹井氏の会見で、小保方氏は2013年3月以前の2年間はVacanti研の直接雇用だったということが分かりましたね。つまり、この時期は小保方氏はハーヴァード側の人間だった訳です。だとすれば、その間のデータの保全に責任を負っているのはハーヴァード側ではないですか。Boston Globe誌の記事によると、Vacanti氏は次のように言っています:
“In regards to these most recent publications, Dr. Kojima and I developed the initial experiments with Dr. Obokata and then met regularly with her to develop, design, review, and discuss the results of many of the experiments reported in the first paper,” Vacanti wrote. “Later experiments and revisions to the manuscripts were, to a large degree, designed and overseen by our collaborators at the RIKEN, with intermittent updates given to us from Japan.”
Commented by 文系卒 at 2014-04-21 22:57 x
難しいことはわからないのですが、小保方さんの会見をみて。
本人は再現実験をしたい、と言っているのに、それを大隅教授が拒否する理由はどういったことなのでしょうか?
細胞やマウスをすり替えたに違いないと主張されるなら、堂々と皆の前で実験させて、失敗したら、それみたことか!と非難できると思うのですが、いまのところ再現実験に非常に消極的なのは素人目には、本当はSTAPあるんだけど、あんなヤツの手柄になるのは悔しい、と言っているように見えるのですが、実際はどうなのでしょうか?
Commented by へのへのもへじ at 2014-04-22 10:52 x
上記の英文で
小保方氏の論文は後々に新しい実験と修正を大きく編集したと内容的にあると思います。理研で共著者が修正・監督した人物とはいったい誰の事ですか?
Commented at 2014-04-23 00:04 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by 匿名 at 2014-04-23 00:38 x
>clarahaskil さん

STAP-SCは129B6マウス由来じゃなかったようです。
http://sankei.jp.msn.com/science/news/140325/scn14032521180003-n1.htm
若山教授はこの細胞塊を凍結保存していたが、論文の画像不正疑惑などの問題を受け、改めて遺伝子を調べたところ、129系統ではなく、実験には使わなかったはずのB6とF1という別種のマウスの細胞だったことが判明。
Commented by clarahaskil at 2014-04-23 00:50 x
上記、Boston Globe 紙からの引用に関して補足します。引用は、理研が中間報告を発表した直後の3月14日の記事 "Japanese investigation of stem cell research finds errors but no fraud so far" からのものです。この研究におけるVacanti氏の役割に関する質問に、Vacanti氏がeメールで答えたものです。私の仮訳は以下のとおりです:
『これら最も新しく出版されたもの(Nature Article & Letter)に関しては、小島博士と私は初期の実験を小保方博士と共に発展させ、その後彼女と定期的に会って、第一の論文(Nature Artlcle) に報告されている多くの実験結果を発展させ、デザインし、検討し、議論しました。』
『研究の後期の実験と2つの論文原稿の改訂は、その大部分が理研の共同研究者たちにより計画され彼らの管理下で実行されたもので、その情報は日本から頻繁に受け取っていました。』
ここで言及されている"理研の共同研究者" は、Nature Article の理研側の共著者、すなわち笹井、若山、丹羽の3氏を指しているのではないかと推測します。
Commented by 臨床医 at 2014-04-23 22:44 x
上の文系卒のかたに忠告。

ここは科学的見地(分子生物学)から、今回のSTAP細胞の論文に掲載された画像、データ、ライブセルイメージに関して議論しています。
科学的な知識とテクニックに関して無知なら、あなたのような書き込みは意味も価値もありません。そして、無駄です。

わたしは、一臨床医に過ぎませんが、ここでの専門家のかたの議論は、専門外でありながら、大変勉強になっています。

Commented by 匿名 at 2014-04-27 16:45 x
https://www.marianna-u.ac.jp/gs/curriculum_gs/shokai/gs_kokyuki_g.html

>米国ハーバード大学の附属病院で活躍中の医師として、小島宏司氏(Brigham& Women’s Hospital)、塚田久嗣氏(Beth Israel Deaconess Medical Center)がおり、ともに再生医療を応用した人工気管の研究を行っています。

STAP細胞はハーバードの小島先生が猿やイヌで実験していずれも成功しているようなのですが、聖マリアンナ医科大学の呼吸器外科としてはどのような見解なのでしょうか?
HPに載せておられるようなので詳しく聞いてみたいものです。
Commented by 文系卒 at 2014-04-28 00:56 x
>24
証拠もないのに「細胞すり替えた」と言い掛かりをつけるのが、専門的な議論なのですね。クオリティ高いなぁ。
とりあえずヒカル細胞まで造れることを理研が確認したのなら、すり替えたという前に、その細胞が死んでいる又は自家発光か確認するのが先でしょ?
ヒカル細胞にすらたどり着けなかった関さんだっけ?あんな人のコメントこそ無意味なんでは?
ヒカル細胞まで造ってみて、それが自家発光だと確認して、やっぱり小保方インチキだ、というなら科学的だけと、それすらやらないのは、子供の推理ゴッコだよ。
Commented by 匿名 at 2014-04-29 15:32 x
> ヒカル細胞まで造ってみて、それが自家発光だと
> 確認して、やっぱり小保方インチキだ、というなら
> 科学的だけと、それすらやらないのは、子供の推
> 理ゴッコだよ。

そっくりそのまま理化学研究所・CDBに伝えてください。
彼らは「自家蛍光ではないことは確認した」と繰り返していますが、
実際どのような方法で確認したのか、
論文でも記者会見でも明らかにしていません。

> ヒカル細胞にすらたどり着けなかった関さんだっ
> け?あんな人のコメントこそ無意味なんでは?

関先生の実験では細胞が光りましたが、
自家蛍光であることまで確認済みです。
Commented by ta at 2014-05-04 17:39 x
言い掛かりではなく仮説ですよ。
その仮説を潰して見せてこそ本物であと承認されるわけで。
STAPがあると主張したいなら潰せる証拠を示す義務があります。
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